Attali: Ak Rusko napadne pobaltské štáty, Trump nezasiahne .

Vonkajšie hrozby sú pre Európu dobrou správou, pretože nás nútia združiť sa, myslí si Jacques Attali.

Jacques Attali je francúzsky ekonóm a sociálny teoretik, spisovateľ, politický poradca a vysoký štátny úradník. Pracoval pre vládu bývalého prezidenta Francoisa Mitteranda aj Nicolasa Sarkozyho. Bol prvým šéfom Európskej banky pre obnovu a rozvoj v rokoch 1991-1993.

Na Svetovom ekonomickom fóre v Davose sa s ním rozprávala Daniela Vincenti z EurActiv.com.

Pred desiatimi rokmi ste vydali knihu s názvom A Brief History of the Future. Písali ste v nej o konci amerického impéria. Neboli ste ďaleko od pravdy. Čo teda predpovedáte na rok 2030?

Môžem to zhrnúť do piatich fáz: relatívny úpadok amerického impéria, pokusy

o organizáciu svetového poriadku okolo niekoľkých nezávislých a navzájom nepriateľských mocností (čo nebude fungovať), dominancia trhu bez globálnej regulácie, vojna a po nej nový svetový poriadok.

Kde sa nachádzame dnes?

Na konci druhej a na začiatku tretej fázy: Je to začiatok úsilia o dereguláciu. Spojené štáty sa rozhodli skoncovať s úlohou dominantnej svetovej mocnosti a prestať tak vládnuť svetu. V prvom rade teda uvidíme pokusy o nahradenie USA, čo však nebude fungovať.

Myslíte si, že by USA v tejto roly mohla nahradiť Čína?

Nie. Čína už o to viac nejaví záujem. Chce byť silná, ale nepotrebuje vládnuť svetu spôsobom, ako chcela Amerika. Sila Číny tkvie v jej histórii a vplyve, ale nie vo svetovej dominancii. Peking urobí všetko, čo je v jeho silách pre ekonomický rast krajiny a pre blaho jej obyvateľstva.

Číňania túžia do roku 2050 dosiahnuť životnú úroveň súčasných Američanov. V regióne budú mať obrovský vplyv, ale nebudú najľudnatejšou krajinou sveta. Do tej doby sa tiež objaví ešte mnoho ďalších problémov.

Vráťme sa na chvíľu ku koncu amerického impéria. O jeho konci ste písali už pred desiatimi rokmi, dva roky pre zvolením Baracka Obamu. Ten sa javil ako schopný situáciu zvrátiť.

Nie celkom. On sám totiž zopakoval, že Amerika je len relatívnou mocnosťou, ktorá by nemala zasahovať – čo mimochodom ani nerobil – a svetu by nemala slúžiť ako policajt či vodiace svetlo. Dokonca ho za to kritizovali, najmä v súvislosti so Sýriou. Nezasiahol na Blízkom východe, v otázke ruských sankcií síce zaujal tvrdý postoj, no to bolo všetko. Tlačil na Európanov, aby si vybrali medzi týmito dvoma mocnosťami.

Donald Trump v tomto zmysle na Obamu nadviaže a v otázke amerického ústupu zájde ešte ďalej.

Pozrime sa teda bližšie na Trumpa. Ešte pred inauguráciou Trump adresoval Európe niekoľko veľmi tvrdých poznámok, napríklad voči Angele Merkelovej. Tým, že sa chcú sústrediť sami na seba, otáčajú sa Američania myšlienke svetovej hegemónie chrbtom?

Trump má nadvládu nad médiami, ale to je po voľbách normálne. Myslím, že jeho prejav zapadá do súčasnej ideológie – „v prvom rade ja, ja a stále ja.“ – bez ohľadu na druhých alebo na možnosť, že by mohli byť nejakým spôsobom užitoční.

To, čo chce, je silná Amerika. Tá musí byť „najsilnejšia“, ale nesmie sa zaťažovať riadením zvyšku sveta, latinskej Ameriky a pod. Ak si nepriateľskú ideológiu voči Západu osvojí Afrika alebo latinská Amerika, nebude chcieť do toho zasahovať.

Existujú dva najhoršie scenáre. Prvým je, že Čína znovunadobudne kontrolu nad Taiwanom. Trump už podporil nezávislosť Taiwanu, ale pôjde kvôli tomu do vojny? To je prvá otázka. Tou druhou je, čo sa stane, ak Rusko napadne pobaltské krajiny, aby si tak zaistilo prístup k jeho enkláve v Kaliningrade.

Zasiahli by Američania  v takomto prípade? Ja si to nemyslím. Môže to však povzbudiť iných, aby tak urobili miesto nich. Trump ani Obama by podľa mňa nezasiahli.

Čítajte aj: Ruský aktivista: Keď Putin ovládne Ukrajinu, na rade je Pobaltie 

Ako vnímate vzťah medzi Spojenými štátmi a Európou?

Nachádzame sa v zvláštnom období, keď Amerika, Čína aj Rusko majú na nasledujúce štyri roky siláckych prezidentov. Sú to prezidenti, ktorí Európu nevnímajú ako spojenca, ale ako korisť, či zlatú baňu z ktorej chcú čo najviac vyťažiť. Všetci traja majú reálny záujem na oslabení Európy. Deje sa to vôbec po prvý raz. Obama ani Rusi sa na Európu predtým takto nepozerali. Jej rozpad by teraz nahral všetkým trom.

Takisto nás čakajú voľby v Holandsku, Francúzsku, Nemecku a pravdepodobne aj v Taliansku. To znamená, že Európa nebude do októbra schopná začať riešiť iniciatívy, ktoré vážne potrebuje. Potrebujeme silnú iniciatívu v prospech európskej obrannej integrácie.

Prečo to podľa vás chcú?

Prečo chcú ostatní vidieť Európu rozpadať sa? Cítia, že ak by sa Európa zjednotila, stala by sa dlhodobo najdôležitejšou svetovou mocnosťou. Ak by sme mali európskeho ministra obrany, stali by sme sa vrcholnou svetovou mocnosťou.

Ale nie je to len o tom. Európsky model by bol čoraz príťažlivejší. Keď ľudia tvrdia, že Amerika predstavuje svetový ideál, mýlia sa: Svet sa neamerikanizuje. To Európa slúži Američanom ako vzor. Ak sa na to pozriete z akéhokoľvek uhla pohľadu – mäkké prostriedky (soft power) , ekonomika, obrana – rozklad Európy je v ich záujme. To je dôvod, prečo ich tak teší brexit. Ako Rusko, tak aj USA sa budú snažiť „priložiť do ohňa“ pre možný „Ital-exit“, či „Frexit“.

Sila Európy sa naplno ukázala v 21.storočí – veľmoc s 550 miliónmi obyvateľov, najvyššou životnou úrovňou, najlepšou geografickou pozíciou, najlepšími podmienkami na pritiahnutie talentov, najväčšími kultúrnymi štandardmi a najlepším systémom zdravotníctva.

Ako môže Európa reagovať, vzhľadom na jej nabitý volebný kalendár?

Uvidíme, či inštitúcie dokážu pracovať nezávisle od volebného kalendára. Teraz sme v Davose. Od Francoisa Hollanda a Angely Merkelovej by som si veľmi rád vypočul prejav, v ktorom povedia niečo ako: „Jinpingovi, Mayovej a Trumpovi znova zdôrazňujeme, že v Európe panuje kontinuita. Bez ohľadu na to, aké budú výsledky volieb, spoločne sme sa rozhodli spustiť obrannú a bezpečnostnú úniu.“ To je to, čo by som si v Davose skutočne želal vypočuť.

Aký druh líderstva si to vyžaduje?

Potrebujeme lídrov, ktorí majú v pamäti hrozby rozdelenej Európy. Európa totiž môže vkĺznuť do vojny.

Pripusťme na chvíľu, že Taliansko opustí eurozónu a Francúzsko s Nemeckom vystúpi z EÚ a vydajú sa iným smerom. 30 rokov na to môže reálne prísť k vojne medzi Francúzskom a Nemeckom. Pamätajme preto, ak sa európsky projekt zrúti, toto riziko existuje. Naši lídri musia cítiť rešpekt k tragédii, ktorý podľa mňa nemajú. My teraz nepotrebujeme neutrálnych lídrov pre dobré časy.

Myslíte si, že Európa môže skončiť s lídrami, ako je Trump?

Áno. Som presvedčený, že vo Francúzsku môžeme dostať Trumpa v podobe Marine Le Penovej alebo v osobe Jeana-Luca Mélenchona. V Nemecku k tomu môže dôjsť, pokiaľ na poste kancelárky už nebude Angela Merkelová, alebo ak uvoľní cestu ďalším členom veľkej koalície. V Taliansku to môže byť  Beppe Grillo.

Ak sa tento scenár naplní a v Európe sa nám objavia „malí Trumpovia“, obávate sa, že by to mohlo urýchliť rozklad Európy a potenciálnu cestu k vojne?

Toto obdobie sa podobá roku 1910, ktorý priniesol vlnu technologického pokroku, rozširujúcej sa globalizácie a demokratizácie.

Potom prišla finančná kríza, terorizmus a my sme si vybrali protekcionizmus a vojnu.  Mohlo to byť pokojné 20. storočie, všetko to do seba zapadalo ako skladačka. Namiesto toho ho poznačili dve svetové vojny a krutosť až do roku 1989.

Chybám z roku 1910 sme len tak-tak unikli pred 25 rokmi a už opäť smerujeme k tomu, aby sme spravili to isté. Máme všetko, čo potrebujeme, aby sme 21. storočie spravili tým pokojným: technologický pokrok, vzostup strednej triedy, celosvetový dopyt po demokracii, zrod stabilných štátov. Všetko je, ako má byť, no pritom môžeme skončiť v priepasti. Vnímam to ako reálnu možnosť.

Smerujeme k najhoršiemu?

Áno. Jediná vec, ktorá sa oproti roku 1910 zmenila – čo je pozitívne – je že v tom čase ľudia v Európe skutočne chceli vojnu. Francúzi, Angličania, Nemci, tí všetci chceli vojnu. Dnes to tak nie je.

Vo vašej knihe píšete o deviatich veľkých mocnostiach. Máme tu skupinu G20, hoci to je niečo odlišné. Pri tom všetkom, čo sa deje, vnímate Európu stále ako jednu z týchto super mocností?

Mocnosťami zajtrajška sú Rusko, Čína, India, Brazília, Spojené štáty, Nigéria a Indonézia. G20 podľa mňa neslúži na nič viac, ako len na akúsi rodinnú fotku. Akoby ani neexistovala. Európa je teraz najväčšou svetovou mocnosťou, ale je zároveň jedinou, ktorá tento titul nechce uznať.

Švajčiari urobili čosi podobné: Vytvoril štát zdola nahor. Vo všeobecnosti však štát tvoria dobyvatelia. Vidíme to v Rusku, Číne a tiež v USA. Globálne mocnosti vždy tvoria doyvatelia. Tu sa snažíme vytvoriť krajinu zdola. Švajčiari to spravili pred troma storočiami. Postupne sa spojili proti svojim nepriateľom.

Môžeme sa spojiť proti našim nepriateľom podobne ako Švajčiari. To je dôvod, prečo vonkajšie hrozby predstavujú dobrú správu. Nútia nás združiť sa. To, čo potrebujeme spraviť, stojí priamo pred nami: musíme vytvoriť Európu obrany a bezpečnosti (Europe of defence and security), ktorá dokáže manažovať svoju politiku hraníc, dokáže riešiť problém migrácie, a hrozbu terorizmu. Potrebujeme Európu, ktorá je pripravená prevziať opraty, v čase keď USA ustupujú od líderstva v NATO.

Je demokracia v Európe a vo svete v kríze?

Najefektívnejšie štáty v súčasnosti nie sú tie demokratické. Tri najefektívnejšie vlády sú momentálne v Rusku, Číne a Vatikáne. Ani jedna z nich však nie je demokratická.

Po druhé, demokracia má v súčasnosti veľkého nepriateľa: trh sa globalizuje, demokracia ostáva na lokálnej úrovni. Čelíme teda následkom toho, že si trh robí  z demokracie posmech a občania to vedia. Máme tu 8 miliardárov, ktorí vlastnia viac ako polovica svetovej populácie. Ľudia pritom vo voľbách stále hlasujú v prospech miliardárov. Presne to sa pred nedávnom udialo aj v USA.

Nie je to nič nové, ani výnimočné. Voľby zakaždým vyústia v prospech bohatých. To spochybňuje demokraciu, ktorá tak stráca skutočnú moc. Jediným riešením je ísť ešte vyššie. Nehovorte mi, že sa to nedá, pretože ono to ide. Takisto mi netvrďte, že sa nedá uskutočniť globálne vládnutie. My sa o to už pokúšame: COP21 slúži ako príklad. Oblasti, v ktorých globálne vládnutie funguje, už existujú. Vezmite si trebárs FIFU. Vládne futbalu na celom svete. Prečo to dokážeme urobiť pri takých „dôležitých“ veciach ako je futbal, ale nedokážeme to pretaviť od „menej“ dôležitých vecí, ako spravodlivé zdaňovanie, daňovú harmonizáciu, boj proti obchodovaniu s drogami, alebo boj proti prostitúcii.

Majú teda povahu vládnutia určovať témy, alebo má byť úplne globálne?

Nie, musí sa to robiť tematicky. Je to niečo ako tvorenie štátu v stredoveku: korporácie sa spoja, aby vládli biznisu a potom sa združia, aby vytvorili štát. Takto sa to udialo v Európe. Bankový sektor už teraz ovládajú bazilejské štandardy. Je tu stále mnoho ďalších sektorov s globálnymi štandardmi, ktorým však chýba súdržnosť. V otázke daní robí OECD skvelú prácu. OECD a Komisia tiež robia výbornú prácu pri daňovej harmonizácii. Zvládneme to.

Čo si želáte od roka, ktorý sa od začiatku ukazuje ako veľmi náročný?

Aby veci na globálnej úrovni uspeli. V prvom rade nesmieme zlyhať v Európe. Ak to na európskej úrovni nezvládneme, v globálnom meradle nikdy neuspejeme. Európa sa musí stať vzorom. Mojím najväčším prianím na rok 2017 je, aby Európa držala pokope aj bez jasného lídra a posunula sa smerom k dôveryhodnej obrannej a bezpečnostnej únii. To je totiž podľa mňa kľúč k prežitiu Európy a trvalému mieru.

S tým už mala Európa začať dávnejšie, nemyslíte?

Nemohli sme, keďže sme boli pod ochranou USA a Nemecko bolo príliš blízko vojne a nechcelo skutočnú armádu. Dnes už nik nespochybňuje nemeckú demokraciu. Američania tam už nie sú. Takže to nutne potrebujeme.